medico: Parece que el título de nuestro ciclo de conferencias “Turbulencias Psicosociales” se ha vuelto programático, ¿verdad? ¿Podrías contarnos sobre las razones casi “puramente pandémicas” por las que no pudiste acudir a la sesión de apertura del mismo?
Rita Segato: Bueno, con mucho gusto lo voy a contar. El mío es sólo uno entre millones de casos, en los que la pandemia continúa causando una gran variedad de dolores de cabeza. En lo particular, yo me había comprometido desde hace tiempo a dictar un seminario en la Universidad de Princeton sobre feminismo decolonial, así como sobre la perspectiva de la colonialidad del poder. En el primer año – o sea, 2020 – no pude viajar por la pandemia. Posteriormente se abrió la posibilidad de viajar y dar el curso presencial, pero a mí me habían vacunado con Sputnik en la Argentina. Con esta vacuna no es posible ingresar a los Estados Unidos. Entonces empecé a escribir a tod@s mis amig@s en varios países, tratando de encontrar algún lugar para aplicarme la vacuna de Johnson & Johnson. Finalmente, me escribieron mis colegas, mis amigas – siempre una acaba siendo ayudada por mujeres – diciéndome que un lote de esta vacuna acababa de llegar a Foz de Iguazú, en el suroeste de Brasil.
Entonces tuve que viajar durante varias horas desde el pequeño pueblo donde yo vivo, cerca de la frontera de Argentina con Chile y Bolivia, durante varias horas hacia la capital de la provincia vecina, de donde pude abordar un vuelo directo Salta-Puerto Iguazú, todavía en territorio argentino. De ahí seguí por tierra, cruzando la frontera hacia Foz de Iguazú, donde pude vacunarme el día siguiente. Mi estancia ahí sólo duró un día e inmediatamente emprendí la misma ruta de regreso. Las “turbulencias aéreas” durante mi vuelo coincidieron lamentablemente con el evento de apertura de turbulencias psicosociales.
Tus reflexiones de hace un año en la conferencia “La [re]construcción del mundo” sobre la manera en que la pandemia pone al descubierto la vulnerabilidad de la vida de una manera despiadada, nos inspiraron en la concepción de “las turbulencias psicosociales”. ¿Cómo ves este problema a un año de distancia?
Siempre digo que la pandemia es un escáner. La pandemia pone incesantemente en evidencia la fragilidad de nuestra vida y los modos en que la vivimos. Bien, esto es muy complejo, porque otra cosa que aprecio en esta pandemia es la incertidumbre que produce: nos deja en claro que el tiempo también significa incertidumbre. Creo que este descubrimiento es todavía más impactante para l@s europe@s, ya que la modernidad europea, y así también l@s europe@s, tienden a buscar seguridad y certeza. En otras palabras: precisión en los proyectos y en los planes a futuro. Y la pandemia ha demostrado que esto no es posible, que es imprescindible volver a respetar el tiempo. Es en esta forma que la pandemia entró para sacudir nuestras certezas y hacernos más conscientes del carácter impredecible del tiempo. Yo le llamo "el tiempo", pero a lo que me refiero es a las posibilidades de aquello que puede convertirse en historia: no sólo aquello que ya ha ocurrido o que tiene lugar ahora, sino también lo que podría pasar en el futuro.
El tiempo está plagado de incertidumbre. Es justamente eso lo que la modernidad quiso abolir, ¿por qué? Porque ha querido hacer del tiempo una mercancía que se compra y que se vende. La pandemia vino a confrontar este paisaje ideal, en que se nos vendía la noción de control sobre el tiempo y sobre la vida. Y de pronto, se reveló con toda claridad la falsedad de esa noción, interiorizada por tod@s, de que el tiempo y la vida están sometidos a nuestro control. Este es un aspecto muy importante. Porque antes de la pandemia se nos decía que ciertas alteraciones, por ejemplo, de la vida comercial, de la vida productiva, eran imposibles, pues las leyes del capital eran, precisamente, inalterables. Por decirlo de otro modo: porque el capital establece las leyes para la convivencia y nosotros lentamente, aún sin decirlo, fuimos acatándolas.
Y de repente, cuando aparece la pandemia, empieza a moverse algo. Por decirlo metafóricamente, ocurren varias vueltas de tuerca que ocasionan la interrupción de funciones centrales en el capitalismo: se suspenden las líneas aéreas, los viajes internacionales, el acceso al petróleo, los horarios de trabajo. Todo eso que nos decía que era inviolable e inamovible; porque moverlo, digamos, significaría infringir las leyes de una economía que rige lo que compramos, vendemos, producimos, calculamos, etc. Todo esto se derrumbó de repente, de un día para otro, puesto que una serie de autoridades políticas simplemente se manifestaron incapaces para resolver la situación.
Esa es la parte que yo rescato de la pandemia, pues tiendo a ser optimista e intento siempre ver el lado positivo de la catástrofe.
¿Entonces todavía conservas algo de optimismo?
Estoy convencida de que la pandemia ha abierto por lo menos tres escenarios posibles: el primero es que todo volverá a ser como era antes. Podría darse un retorno a lo mismo. El segundo, es que todo se pondrá mucho peor, dado que la concentración de capital se ha incrementado en tiempos de pandemia: l@s ric@s se han enriquecido aún más.
El tercer escenario es que el mundo aprenda esta lección de la pandemia y se vuelva más democrático y se generen nuevas estructuras de ayuda mutua y de reconstrucción solidaria de comunidades y de modos de vida. Esta es la esperanza de much@s y es perceptible en muchos lugares, incluso en mi propio vecindario en Buenos Aires: gente que apenas se saludaba al salir de casa empezaron a mirarse y tratar de entender qué necesitaba el vecino, la vecina, el más viejo, la persona con niños. Surgieron formas de ayuda mutua: formas de entregay distribución de alimentos en el vecindario. Eso es algo que llegó para quedarse, porque es útil y práctico.
En las “turbulencias psicosociales” nos enfocamos en las dinámicas psicosociales en la pandemia, empezando por los miedos que surgían en diferentes momentos… ¿Cómo lo ves tú?
La idea de miedo... Una vez leí en un libro sobre educación infantil que el miedo en l@s niñ@s es una señal de inteligencia. El miedo conduce a desarrollar un sentido de precaución, lo cual es una característica positiva del miedo: La persona no necesita golpearse la cabeza contra la pared para cerciorarse de que la pared está ahí. Es gracias al miedo que nos volvemos prudentes, también en el sentido político: luchamos por medidas de protección e impulsamos leyes y mecanismos de previsión social.
Ahora, hay un miedo que es paralizante. Un miedo que sirve como excusa para apartarse del mundo, para no afrontar riesgos. Pero yo digo que “uno no se puede morir antes de estar muerto”: en la vida hay que mirar constantemente tanto el presente como hacia el futuro, lo que significa, a su vez, cumplir con la obligación que uno tiene en este mundo, que es seguir caminando, ¿no? Siempre puede haber un abismo, pero es necesario caminar.
Hay diferencias entre las personas que manifiestan su miedo a la pandemia. Hay personas mucho más conscientes de su vulnerabilidad que otras. Hay muchos tipos de respuesta a la situación en que nos encontramos. No me cabe duda de eso.
Durante tu intervención en la conferencia [Re]construcción del mundo en la primavera de 2021, hablaste sobre mecanismos de defensa que se manifiestan en contra del miedo y frente a la exposición de la vulnerabilidad…
Te voy a contar una cosa. En Brasil, a fines del siglo XIX, hubo lo que se llamó "la rebelión de la vacuna". En aquel entonces se intentó empezar a vacunar a las poblaciones negras, me parece que contra viruela. Tengo que recordar mejor la fecha exacta y cuál era la vacuna. Entonces las poblaciones negras se rebelaron porque no confiaron, porque no quisieron recibir la vacuna. Y eso absolutamente comprensible, pues tenían miedo. Miedo a ser exterminad@s, después de un genocidio tan grande como fue la esclavitud: su familia, sus ancestros fueron víctimas directas de la misma, así que no confiaron en el Estado, ni tampoco en la salud pública.
Ahora, yo no entiendo cómo buena parte de la población de un país que es cuna de la ciencia, como Alemania, reacciona a los descubrimientos científicos de manera similar a como lo hace la población negra que acaba de salir del proceso de esclavitud. No consigo entender cómo puede ser una cosa así, cómo puede haber tal desconfianza de la ciencia en la misma nación donde hubo tanto descubrimiento científico. No es gente que acaba de salir de la esclavitud y temen que un Estado asesino, un Estado genocida, los mate, los extermine con la vacuna, que sea de verdad un veneno. Es incomprensible que pase lo mismo. Entonces yo quisiera que alguien pudiera explicarme esta incredulidad frente a la ciencia en la cuna de ciencia.
Te hago una contra pregunta: ¿cómo lo explicarías tú?
Una de las cosas que me impresionan del presente y que se da también en Alemania, así como en nuestro mundo latinoamericano – y yo creo que a nivel mundial – es que hay una gran reserva de odio. Y con ello, me refiero también a resentimientos que pueden ser utilizados políticamente. Hay un gran caudal de resentimiento disponible. Entonces yo creo que el tema está allí: Eso está entre ustedes y está aquí en nuestro mundo. ¿Qué ocasiona? Digamos, si hubiéramos pensado en la Segunda Guerra Mundial, el nazismo fue algo que sucedió – hasta donde yo entiendo – poco tiempo después de la derrota en la Primera Guerra Mundial. Una fuente de resentimiento y de profunda insatisfacción, estaba ahí, en la reciente derrota en una guerra.
Pero hoy tenemos que entenderlo mejor. Una de las grandes preguntas que yo me hago es: ¿de dónde surge ese resentimiento masivo hoy? Yo observo tanto odio y rencor a nivel global que, a mi parecer, se encuentran a disposición de las políticas de ultraderecha y para el resurgimiento del fascismo. ¿Por qué la gente odia tanto hoy? ¿Por qué la gente está tan resentida? Tengo algunas respuestas, pero no surgen de una investigación, sino de una observación del mundo. Entonces, para mí, lo que hay que preguntarnos es: ¿qué produce la frustración? ¿Qué produce, por lo tanto, el resentimiento y cuál es su relación con la economía?
A este respecto he hecho una observación: ¿Quién está plenamente vivo hoy? Yo creo que se nos ha impuesto el modelo del héroe o la heroína para medir, a partir de ella, la vida humana. Y el héroe y la heroína son personas que en algún momento de su vida están bajo el ente mediático, por ejemplo, que existen para la vida pública. Para mucha gente, esa vida puesta en escena es sinónimo de existencia plena. Sin embargo, esta vida no existe en el mundo real; en ella hay algo que no se realiza, hay una expectativa de existencia plena que no se cumple y que ha sido prometida por la modernidad. No es exactamente el comer, el alimentarse, el vestir, el comprar, el cuidar de la salud, se trata de algo distinto: de la forma de la existencia plena, prometida sobre todo por la modernidad reciente; su incumplimiento ocasiona la inseguridad constante de los sujetos. Yo creo que hay que intentar observar y entender estas dinámicas, para así comprender el resentimiento masivo imperante, que se transforma en odio y, a su vez, se traduce en odio político.
Hay quienes afirman que esto tendría que ver con el feminismo y su agresión a las masculinidades…
Yo no comparto la opinión de que la masculinidad está siendo agredida por el feminismo. Yo cuando hablo de la violencia, no la asocio a nada que sea ocasionado por el movimiento de las mujeres. No acepto esa tesis, no es la mía de ninguna manera. Sin duda, la violencia, el detonador de la violencia, son formas de emasculación. O sea, de disminución de las posibilidades de los hombres, los varones. La imposibilidad de cumplir con las exigencias que un varón tiene, esa puede ser una forma de emasculación. Sin embargo, no veo que ese imposibilidad que los emascula, lo que frustra la posibilidad de estar a la altura de la masculinidad, tenga que ver algo con el feminismo. Por el contrario: son las condiciones económicas del presente, así como justamente también la frustración de no poder existir, en el sentido de una existencia plena, moderna. Esto es algo intrínseco al capitalismo y conduce al desarrollo de resentimientos.
Respecto a las condiciones económicas, tú hablas del capitalismo contemporáneo como un “capitalismo apocalíptico”. ¿A qué te refieres con esto?
Yo hablo de la fase apocalíptica del capital, porque digo que hablar de desigualdad, en el momento presente, es poco. Es decir, hablar con el vocabulario de desigualdad como lo hacíamos en los años 60 y 70, es insuficiente. La fase apocalíptica la asocio a la idea de dueñidad: Yo creo que hoy estamos frente a un mundo de dueños, que se asemeja a una gran re-feudalización del mundo, con menos espacios comunes que durante la Edad Media y con feudos muchos más gigantescos que en aquel entonces. Que realmente no existen leyes ni regulaciones que puedan controlar y supervisar sus acciones, porque los dueños han acumulado poder y capital de una manera extrema. Lo mismo pasa con la tierra: no vemos solamente un adueñamiento de capital, sino un gran adueñamiento y acumulación de parcelas de territorio. Enorme. Como ningún feudo jamás atesoró. Entonces, nos encontramos en esta fase del capital, esta fase de dueñidad, que se inscribe en el presente y que se expresa en el adueñamiento de la vida como una simple cosa.
Esa es tu definición de la “pedagogía de la crueldad”, ¿cierto?
Sí. Es que la gente la cita mal, porque sólo lee el título y dice, “y bueno, la pedagogía de la crueldad es la razón de porqué somos crueles”. Pero no es esto. La definición de la pedagogía de la crueldad es todo aquello que nos programa para ver la vida como cosa. Nos programa para cosificar la vida y también los cuerpos. Y esta cosificación de la vida y de los cuerpos comienza en la fase de la conquista y la colonización del continente americano y de África. Allí es que en este proceso vienen los navegantes del lado de allá hacia el lado de acá, ven un universo que no entienden. Inmediatamente, la única manera de entenderlo es como tesoros apropiables. Y allí comienza una fase deshumanizadora, desvitalizadora, cosificadora y por lo tanto cruel. Porque la crueldad, la perversidad, la psicopatía, son todas formateos de la personalidad que permiten que los sujetos traten a la vida como cosa.
Y esto es apocalíptico, porque el capitalismo, a pesar de la gran apropiación de las desigualdades, fue capaz de establecer ciertas regulaciones. Sin embargo, esta regulación del capital se ha perdido, porque esta acumulación extrema, cada vez más rápida de concentración de la riqueza, hace que no sea posible regular la acción de los poderosisimos dueños del mundo. En el capitalismo apocalíptico resulta casi imposible hacer efectivas las legislaciones, colocar límites a los dueños, a los lords de los mundos. Así, puede definirse esta situación como apocalíptica, quizás del mismo modo como se imaginaba el fin del mundo en la Edad Media.
Regresando al inicio de la plática y al optimismo: la narrativa apocalíptica debe de tener, sin embargo, también algo de utopía, ¿no es así?
Vivimos, porque tenemos esperanza. Siempre habrá espacios intermedios que apunten más allá del presente.
Entrevista realizada por Julia Manek.
El ciclo de lecturas “Turbulencias Psicosociales” explora la política global del afecto y las luchas psicosociales por la salud y la justicia en tiempos de pandemia. La serie de eventos se atreve a echar un vistazo global a las nuevas subjetividades. Se pregunta qué ha hecho la pandemia con "nosotrxs". ¿En quiénes nos habremos convertido? Al mismo tiempo, se trata de la diferenciación de este "nosotrxs" y de las formas de subjetivación extremadamente diferentes en un mundo patriarcal, poscolonial y desigual.
