Im Juni 2019 fand in Frankfurt die Konferenz „Geographien der Gewalt“ statt. Wissenschaftler*innen und Journalist*innen aus Lateinamerika, darunter Rita Segato, eröffneten dem Publikum eine Diskurswelt jenseits linker Orthodoxien und suchten nach einer emanzipatorischen Perspektive unter den Bedingungen eines „apokalyptischen Kapitalismus“. Im Rahmen der Konferenz fand auch dieses Interview statt.
medico: Feministische Bewegungen in Lateinamerika sind in den letzten Jahren weithin sicht- und hörbar geworden, fast wie eine Explosion an Gedanken und Wünschen, die sich lange angesammelt haben. Woher kommt plötzlich diese Kraft?
Rita Segato: Ich würde nicht von einem neuen Feminismus sprechen. Die feministische Bewegung in Lateinamerika hat eine 70 Jahre lange Tradition und eine Kontinuität. Es findet eine Akkumulation von Erfahrungen und von unterschiedlichen Formen der Rezeption statt. In allen Ländern gibt es unzählige Publikationen und NGOs, die sich feministisch verstehen. Zum Beispiel ist auch ein indigener Feminismus entstanden. Ein Wendepunkt waren allerdings die Feminizide, also die systematische Ermordung von Frauen, wie sie unter anderem in der mexikanischen Grenzstadt Ciudad Juarez stattfinden. Heute erlebt die feministische Bewegung einen Höhepunkt und sie nimmt sich den öffentlichen Raum. An den großen Demonstrationen, die gerade überall stattfinden, nehmen vor allen Dingen Hunderttausende Mädchen und junge Frauen teil. Die Frauenmärsche unterscheiden sich von anderen politischen Demonstrationen, weil ein gemeinsamer Raum entsteht, in dem auch körperlicher Kontakt möglich ist und stattfindet. Es wirkt, als wären sie auf einem großen Fest auf der Straße – trotz eines zum Teil massiven Polizeiaufgebotes.
Die Interviews mit jungen Teilnehmerinnen haben mich perplex gemacht: Sie sind so gescheit und selbstbewusst. Sie sind, so scheint es mir, in ein anderes geschlechtliches Selbstverständnis hinein geboren worden. Sie haben ein Verständnis von Geschlecht, das viel größere Autonomie und Selbstbestimmung über ihren Körper zulässt. Für uns waren diese Themen ein zu verwirklichendes Programm, für sie sind sie Wirklichkeit. Das ist eine Revolution, die schon stattgefunden hat. Und das erklärt auch, warum die fundamentalistischen Teile der katholischen und evangelischen Kirchen mit allen Mitteln versuchen, diese Entwicklung aufzuhalten und umzukehren: Diese jungen Frauen stellen durch ihr Sein die patriarchale Ordnung und damit alle Hierarchien fundamental in Frage. Denn das Patriarchat ist die erste Pädagogik für hierarchische Beziehungen und Verhältnisse.
Könnte man diese Veränderungen nicht auch als Ergebnis einer Liberalisierung verstehen, die der Individualisierung durch die Urbanisierung geschuldet ist?
Auf keinen Fall. An den Frauendemonstrationen nehmen unterschiedliche Schichten teil, die Mittelschicht ebenso wie die schwarze Bäuerin. Was es allerdings gibt, ist eine verschärfte Form männlicher Gewalt. Das zeigt sich in den Feminiziden und in den Banden, die die kooperative männliche Ordnung stärken und konsolidieren. Es handelt sich um eine männliche Bruderschaft, die sich über die Vergewaltigung stärkt und über das weibliche Opfer konsolidiert. Die Vergewaltigungs-, Verstümmelungs- und Mordakte gegen unbekannte Frauen lassen sich nicht damit begründen, dass die Frauen selbstbewusster und organisierter sind. Wenn Frauen in der anonymen Ordnung der Straße vergewaltigt und ermordet werden, ist das nicht als Reaktion auf den Feminismus zu erklären. Maskulinität ist Synonym von Potenz. Um ein Mann zu sein, muss man Potenzbeweise liefern, sei es die sexuelle, die kriegerische, politische oder ökonomische oder auch die intellektuelle Potenz. Die Suche nach Ausdruck von männlicher Potenz verschärft sich mit der Prekarisierung des Lebens als eine Konsequenz des Neoliberalismus. Diese Prekarisierung des Lebens führt dazu, dass sich die maskuline Potenz über Gewalt äußert. Denn das Mandat der Maskulinität verpflichtet zum Töten. Wenn sich die Männer von dieser Maskulinität befreien wollen, brauchen sie die Frauenbewegung.
Ersetzen die Frauenbewegung und der Kampf um die Pluralität der Lebensentwürfe die Idee vom Klassenkampf als emanzipatorische Idee? Kann das die Leere füllen, die das Scheitern des Marxismus hinterlassen hat?
Ich bin politisch im Marxismus aufgewachsen. Aber wir sind sehr weit entfernt von der Epoche, in der sich der Kapitalismus aus dem Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit und aus der Produktion von Mehrwert erklärte. Die marxistische Auffassung von der Kapitalakkumulation über die Mehrwertproduktion trifft auf eine Zeit zu, in der das auf legalem Wege geschah. Heute aber findet ein großer Teil der Kapitalakkumulation in der zweiten Realität statt: Jedes große Unternehmen steht mit einem Fuß in der Illegalität in irgendeinem Land der Welt, wo das möglich ist.
Politikvorstellungen, die ihren Schwerpunkt in den Arbeiterkämpfen sehen, reflektieren diese neue Wirklichkeit nicht. Die Marxsche Kritik an der entfremdeten Arbeit hingegen benutze ich ständig. Denn sie erklärt, wie der Körper zur Sache wird. Diese Verdinglichung des Lebens ist das Problem der Gegenwart. Am deutlichsten wird das in der Prostitution, was nicht immer so war. Heute befinden sich die Bordelle nah an den Orten des Extraktivismus, den Erdölfeldern oder den Minen. Dort wird eine Pädagogik der Grausamkeit gelehrt. Denn dort lernt man, den Körper und das Leben als Sache, als Ware zu sehen. Da gehe ich mit Marx. Ich glaube nicht, dass der Klassenkampf der Motor der Geschichte ist. Der antipatriarchale Kampf ist es aber sehr wohl.
Nicht nur die lateinamerikanische Linke hat geglaubt, man müsse nur die Staatsmacht erringen und Dinge werden sich grundlegend ändern. Was lehrt uns die jüngste Erfahrung linker Regierungen in Lateinamerika?
Man muss unbedingt aus der Geschichte lernen. Und man kann keine Transformation hin zu einer Gesellschaft, die für mehr Menschen lebenswert ist, erreichen, wenn das Patriarchat, das den Kern dieser Staaten ausmacht, nicht angerührt wird. Denken Sie nur an eine Figur wie Ortega. Ich war zum ersten Jahrestag der sandinistischen Revolution in Nicaragua. Ich sah, wie die Helden der Revolution von der Bühne gingen: Borge oder Ortega. Ortega war angezogen wie Fidel. Von oben bis unten im olivgrünen Militärstil, mit einer Waffe in der Hand. Zwei Tage später vergewaltigt er ein zehnjähriges Mädchen, das unter seinem Schutz stand. Tschüss Revolution, Tschüss Idee vom revolutionären Helden. Leider ist der revolutionäre Tempel im Allgemeinen sehr machistisch.
Auf einem Markt in El Salvador fand ich kürzlich ein Hemd, auf dem Farabundo Marti, Sandino, Erzbischof Romero und Che Guevara abgebildet waren. Ich wollte es kaufen, aber eine Salvadorianerin schrie mich an, ich solle das lassen. Erst da habe ich mir vergegenwärtigt, wie sehr die Revolutionen das Patriarchat verinnerlicht haben. Wir haben das revolutionäre Patriarchat mit der Muttermilch eingesogen. Erst jetzt haben wir das Vokabular, um darüber zu sprechen. Bislang war das Häresie.
In welchem Verhältnis steht das Patriarchat zum doppelten Staat, ein Begriff, mit dem Sie lateinamerikanische Staatlichkeit beschreiben?
Die Theorie vom doppelten Staat geht auf den deutsch-amerikanischen Juristen Ernst Fraenkel zurück, der damit die nationalsozialistische Staatlichkeit beschrieb. Gemeint ist damit, dass es zwei Legalitäten, zwei Gerichtsbarkeiten, zwei Wirklichkeiten gibt. Dass es zum Beispiel zwei Arten von Recht gibt: eines für „Verdächtige“ und eines für „Unverdächtige“. Unsere Staaten haben nie den kolonialen Blick auf diejenigen aufgegeben, die sie verwalten. Was aber ist die wichtigste Charakteristik einer kolonialen Administration? Eine Kolonialadministration verwaltet das Leben, das Territorium, die Ressourcen für ein Wohl außerhalb dieses Territoriums. Die kreolischen Eliten haben diese Exterritorialität der Interessen in Bezug auf die Völker, die Räume und Ressourcen seither erhalten. So gibt es trotz der Unabhängigkeit eine Kontinuität der Kolonialität. Diese Republiken sind falsch gegründete Republiken. Die einheimischen Eliten haben Institutionen geschaffen, die die Aneignung von Territorien zum Ziel hatten. Daraus ist eine parastaatliche Institutionalisierung entstanden, um das Leben zu kontrollieren. Es gibt eine Paraökonomie und immer größere Teile unserer Bevölkerung werden von einem Parastaat kontrolliert: durch die Parapolizei und Paramilitärs, durch eine Paralegalität, die ganz andere Regeln verfolgt als der Rechtsstaat, der eine Fiktion ist, und durch eine Paranormativität, die andere Regeln für das aufstellt, was man tun darf und was nicht.
Auch die Frauenmorde in Ciudad Juarez fanden im zweiten Staat statt. In Guatemala, Honduras und El Salvador würde ich von einer kompletten zweiten Realität sprechen. Millionen von Menschen leben hier in einer Welt, zu der der Staat keinen Zugang hat und in der es trotzdem Normen gibt. Die öffentliche Sphäre der Parastaatlichkeit ist eine Gegenwirklichkeit. Sie hat verschiedene Formen: Die Repression im autoritären Staat, die Gewalt der Polizei in den Demokratien, die auch parastaatlich handelt, zum Beispiel mit den extralegalen Tötungen, die organisierte Gewalt, was nicht dasselbe ist wie die Banden. Die Menschen in diesen Sphären sind ihr ausgesetzt, den Staat gibt es scheinbar nicht. Diese Abwesenheit ist jedoch eine Form seiner Präsenz. Das Überlassen der Menschen an die Parastaatlichkeit ist seine Form der Anwesenheit.
Um die Macht und Gegenmacht in den falsch gegründeten Republiken Lateinamerikas, aber auch den apokalyptischen Kapitalismus zu beschreiben, benutzen sie das Wort Dueñidad. Was meinen Sie damit?
Wir leben in einer Welt der Besitzenden. Besonders interessant ist nicht die Kluft, sondern der Rhythmus, in dem die Welt in Besitz verwandelt wird. Denken wir nur an das vergangene Jahr, als Bayer Monsanto gekauft hat. Oder die Küste in Chile: 4.000 Kilometer gehören nicht den Millionen von Chilen*innen, sondern neun Familien. Das gesamte kultivierte Territorium der USA von gigantischer Größe gehört 10 Prozent der Bevölkerung. Jedes Jahr wird die Zahl der Besitzenden kleiner, aber ihr Besitz größer.
Die Welt der Dueñidad ist ein Territorium des Parastaats, sie breitet sich mit ihren Tentakeln überall aus und äußert sich mit einer willkürlichen, beliebigen Gewalt. Das ist eine Gewalt, die nicht den Regeln folgt, die wir Staatsbürger kennen. Es ist eine überdimensionierte Gewalt auf Frauenkörper und zeigt sich im Verschwindenlassen der 43 Lehramtsstudierenden in Ayotzinapa (Mexiko). Diese Grausamkeit hat keinen Sinn und ist nicht die des klassischen Krieges. Den größten Schrecken kann man verbreiten, wenn man extreme Gewalt an einem unschuldigen Körper vollzieht. Die Gewalt selbst ist eine Botschaft des Besitztums, der Dueñidad, die sagt, dass man fähig ist grausam zu handeln. Deshalb ist für mich der antipatriarchale Kampf der Vektor der Geschichte.
Wie reflektieren Sie die Erfahrung mit den progressiven und linken Regierungen in Lateinamerika?
Ihr Ziel war es, einen Wohlfahrtsstaat zu errichten. Dafür gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder man entschleunigt den Rhythmus der Akkumulation und der Konzentration des Kapitals. Das wurde aber weder in Argentinien noch in Brasilien ernsthaft versucht, im Gegenteil. Oder man veräußert die strategischen Ressourcen als Waren auf dem globalen Markt. Das haben die linken Regierungen gemacht und dabei haben sie kommunale Formen der Souveränität über das Territorium und über die Produktion von Nahrungsmitteln, regionale und kommunale Märkte zerstört. Landschaften wurden durch Fracking oder ungesicherte Überlaufbecken der Minen vergiftet. Funktioniert hat es nicht. Der Staat ist darauf ausgerichtet, sich Gemeingut anzueignen, weil er im Inneren ein zutiefst kolonialer Staat ist, der sich gerade wieder in einen kolonisierenden Staat verwandelt. Diesen Staat haben die progressiven Regierungen durch Wahlen zur Verwaltung erhalten. Das politische Territorium des Staates beherrschen jedoch Allianzen und Netzwerke. Die Politik der progressiven Regierungen hat sich in enormer Geschwindigkeit desideologisiert und ebenfalls in ein Territorium von Allianzen verwandelt, aus linken Politikern wurde ein Netzwerk von Managern und Freunden.
Verheerend war zudem der sogenannte demokratische Vertikalismus: In allen progressiven Regierungen wurden abweichende Meinungen ausgeschlossen, nirgendwo durften Zweifel geäußert werden. Die Netzwerke isolierten sich und hörten auf niemanden mehr. Ich habe lange Jahre in Brasilien gelehrt. Es war traurig mit anzusehen, wie eine Partei wie die PT, die eine interessante Mischung aus Bewegung und Partei war, diesen Prozess der Verwandlung in einen elitären Zirkel vollzog.
Das Pantheon der Revolution ist leer. Gibt es neue Anwärterinnen oder Anwärter?
Eine der großen Figuren des antipatriarchalen Kampfes heute ist für mich Chelsea Manning. Sie erzählte kürzlich in einem Interview mit der New York Times, wie sie als Junge in einer Familie im Nordosten aufwuchs, mit einem Vater, der bei der US-Marine war und anschließend als IT-Fachmann arbeitete. Der überredete den Jungen zur Armee zu gehen, um sich zu „stabilisieren“. Die IT-Kenntnisse von Chelsea waren für die Armee von höchstem Interesse und so wurde sie im Irak-Krieg als nachrichtendienstliche Analytikerin eingesetzt. Eines Tages sei sie von einer Kaserne in eine andere gebracht worden und erlebte auf dem Weg einen direkten militärischen Angriff. Da habe sie begriffen, dass aufgrund ihrer Informationen tatsächlich Menschen aus Fleisch und Blut sterben, deren Körper leiden, und keine Computerfiguren. Mit ihrer Ausbildung als IT-Spezialistin, die im Irak nachts arbeitete und tagsüber schlief, habe sie keine Vorstellung davon gehabt, wie der Körper leidet. Sie war programmiert auf eine psychopathische Persönlichkeit, also auf eine nicht-empathische Persönlichkeit. Sie hat sie überwunden. Das ist für mich die erste Konversion von Chelsea Manning. Nach dieser Konversion fängt sie an, Unmengen an Geheiminformationen an Wikileaks zu übergeben. Dann wird sie verhaftet und viele Jahre in totaler Isolation gehalten. Dort erlebt sie ihre zweite Konversion und entdeckt ihre Weiblichkeit und vollzieht eine Geschlechtsumwandlung. Sie ist eine Heldin unserer Zeit.
Das Interview führte Katja Maurer.
Dieser Beitrag erschien zuerst im medico-Rundschreiben 3/2019. Das Rundschreiben schicken wir Ihnen gerne kostenlos zu. Jetzt abonnieren!
