Katja Maurer: Wir haben uns Anfang der 1990er-Jahre kennengelernt, als wir im „Freitag“ Dein Interview mit dem Religionsphilosophen Jeschajahu Leibowitz publizierten, eines der letzten vor seinem Tod. Ich erinnere mich gut an sein scharfes Denken, aber auch an die Denkfigur, die mir im Kopf Türen öffnete: dass der Messias immer gedacht werden müsse als im Kommen, aber nie als gekommen. Kurz nach dem Ende des Realsozialismus war das ein Satz. Auch jetzt in der Berichterstattung zum 50. Jahrestag von 1967 wurde Leibowitz mit seiner These zitiert, die Besatzung werde Israel korrumpieren. Spielt er heute in der israelischen Debatte noch eine Rolle?
Tsafrir Cohen: Leibowitz` Bedeutung ist sogar gewachsen. Er ist der Philosoph in Israel, der Menschen zum Denken bringt, auch ultraorthodoxe Menschen. Zum Beispiel stammt Yehuda Shaul aus einer rechtsnationalistischen, orthodoxen Familie. Leibowitz war der Schlüssel für ihn, um zu verstehen, was er als Besatzungssoldat in Hebron gesehen hat. Daraufhin hat er den heutigen medico-Partner Breaking the Silence gegründet. Jerusalem als Utopie, der Messias als Utopie – das ist die Tradition des halachischen Judentums. Heute herrscht dagegen eine messianische Auffassung des Judentums vor, die direkt mit dem Tempel und dem Land zusammenhängt. Damit wird eine zweitausendjährige Tradition des Exiljudentums in ihr Gegenteil verkehrt.
Halachisches Judentum?
Das ist die rabbinische Tradition. Die Rabbiner ersetzten in der Diaspora Könige und das erbliche Priestertum. Sie wetteiferten miteinander auf eine für die Zeit recht demokratische Art um die Auslegungshoheit der jüdischen Tradition und Kultur. Zu dieser Kultur gehörte die Interpretation der heiligen Schriften, und die Interpretation der Interpretation. Heute haben wir das Gegenteil dieser Tradition – den modernen, religiös aufgeladenen Nationalismus. Wir reden nicht mehr darüber, wie wir leben müssten und könnten. Wir erobern Jerusalem, wir besitzen den Tempelberg. Es gibt nicht mehr das utopische, das wir anstreben, aber nie erreichen. Zack – und schon ist Jerusalem unser, und wir haben Priester, die eine Auslegungshoheit für sich beanspruchen, und eigentlich auch wieder einen König. Das prangerte Leibowitz an. Er war eine unfassbare Einzelfigur, eine Figur wie aus einem Roman. Ein alter großer Gelehrter, ein zorniger Prophet, der Grillparzer zitierte. Es gäbe einen Weg von der Humanität, über die Nationalität zur Bestialität. Diesen Weg, sagte Leibowitz, seien die Nazis bis zu Ende gegangen, aber auch wir Israelis befänden uns irgendwo auf dieser Skala.
Welche Bedeutung hat der israelische Sieg von 1967 in der Entwicklung des Zionismus? Dieser war ja in der nicht ganz falschen Einschätzung entstanden, dass nach dem Verfall der Vielvölkerreiche und dem aufkommenden Nationalismus für Juden in Europa kein Platz sein würde.
Die große zionistische Führungsfigur David Ben Gurion hatte damals große Angst vor der Eroberung der heiligen Stätten. Denn die alten Zionisten waren allen sozialistischen Erlösungseifers zum Trotz säkular. Sie haben das Judentum benutzt, um zu begründen, warum man einen jüdischen Staat im historischen Palästina gründen muss. Und sie konnten damit auch eine Tradition, die jede Nationalbewegung braucht, begründen. Welche Gemeinschaft will der Zionismus in einem Staat zusammen bringen: die Juden. Sie brauchten die Religion als Stütze, waren aber selbst säkular und wollten die Religion nicht zum Zentrum des staatlichen Selbstverständnisses machen. In der Siegeseuphorie von 1967 ist der nationalistische Geist aus der Flasche gelassen worden und hat sich mit dem religiösen Messianismus verknüpft. Große Teile der religiösen jüdischen Gemeinden, die dem Zionismus zunächst aus theologischen Gründen sehr distanziert gegenüberstanden, nehmen ihn zunehmend als legitimen Bezugsrahmen an und tragen maßgeblich dazu bei, den Zionismus als religiös aufgeladene Ideologie zu gestalten. Aus national versus religiös wurde ein gefährliches nationalreligiöses Gebräu.
Wie änderte sich 1967 die Wahrnehmung von Israel in der Welt?
Der Sieg brachte Israel einen ungeheuren Zuwachs an Sympathie. Wir können uns heute nicht vorstellen, wie euphorisch der Sieg weltweit aufgenommen wurde. Zum Beispiel war in Westdeutschland die Sympathie für Israel bis 1967 sehr gering. Das änderte sich nach dem Krieg fundamental. Nun konnte man sich mit einem strahlenden Sieger identifizieren. Das sagt sehr viel über unseren Diskurs im Westen: Solange der Mensch schwach und verletzlich ist, gibt es keine Empathie. Erst mit dem Sieg kommt die Identifikation. Die Juden wurden als Opfer in dem Moment beliebt, in dem sie als Sieger in Erscheinung traten.
Eine Menge Paradoxien. Manche sagen, dass auch das palästinensische Nationalbewusstsein erst 1967 entsteht.
Der israelische Sieg von 1967 führte zum Zusammenbruch des Panarabismus. Der Panarabismus war die Hoffnung der arabischen Welt, sich neu zu gründen. Die Palästinenser blieben auf sich gestellt, und in der Unterdrückung entwickelte sich ihr Nationalbewusstsein, das sich schon in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts herausgebildet hatte, stark geprägt von dem Aufstand gegen die britische Herrschaft 1936 bis 1939 und vor allem von dem Krieg von 1948, der Flucht und Vertreibung von Hunderttausenden Palästinenser zur Folge hatte. Jetzt ging es klar in Richtung nationale Selbstbestimmung.
Wo steht das Friedenslager in Israel, angefangen von Peace Now bis zu radikalen linken Strömungen, heute? Kann man noch auf die paradoxe Hoffnung setzen, wie wir es 2003 in unserem Aufruf geschrieben haben?
Genauso wie wir alle immer wieder Demokratie neu erkämpfen müssen, aber auch der Faschismus um die Ecke lauert, ist das Friedenslager heute klein und könnte morgen trotzdem mehrheitsfähig sein. Vor den Osloer Verträgen glaubte auch niemand, dass es soweit kommen könnte. Allerdings haben sich die Voraussetzungen seit 2003 fundamental geändert. Damals konnte man noch eine gewisse Symmetrie der Akteure zumindest auf eine zweistaatliche Zukunft hin annehmen. Heute handelt es sich um einen asymmetrischen Konflikt mit eindeutigen Herrschaftsverhältnissen. Aber nichtsdestotrotz: Wir kennen die Zukunft nicht. Ich glaube sehr wohl, dass die Kolonisierungsprozesse gestoppt und rückgängig gemacht werden können. Auch hier muss ein Normalisierungsprozess stattfinden, der alle hier lebenden Menschen zu Staatsbürgern macht. Bislang hat aber keiner der entscheidenden Akteure mittelfristig ein Interesse daran, einen solchen Prozess zu befördern. Das hat sehr viel mit wirtschaftlichen Interessen und der geostrategischen Großwetterlage zu tun.
Wer sind die entscheidenden Akteure, um die Besatzung zu beenden?
Die ersten sind die Palästinenser. Kolonisierungsprozesse endeten doch meist durch den Widerstand der Kolonisierten gegen die Kolonisatoren. Das sehen wir zur Zeit nicht. Die palästinensische Landschaft ist extrem heterogen, der physischen Trennung ist auch eine politische gefolgt. Deshalb gibt es von dort keinen sichtbaren Widerstand. Die Palästinenser sind müde nach zwei Aufständen. Sie haben ein trojanisches Pferd erhalten, nämlich die palästinensische Autonomiebehörde. Sie gaukelt ihnen ein Quäntchen Autonomie und Selbstbestimmung vor. Dann gibt es die israelische Öffentlichkeit als Akteur. Den Israelis geht es wahnsinnig gut. Die globale Krise von 2008 hat hier nicht stattgefunden. Die Wirtschaft wächst im Rahmen eines stark neoliberalen Systems. Es gibt viele, die von der Besatzung ökonomisch profitieren und viele, denen die Besatzung ökonomisch nicht schadet. Und dann die internationale Politik. Auch sie tut nichts, um das Kosten-Nutzen-Verhältnis so zu verschieben, dass ein Ende der Besatzung und eine politische Lösung nötig werden.
Im israelisch-palästinensischen Konflikt sind alle Begriffe Kampfbegriffe und somit umstritten. Warum der Begriff Kolonialismus?
Die Kategorie ist deshalb so hilfreich, weil damit die laufenden Prozesse verständlich werden. Im Siedlerkolonialismus werden zumeist nicht wohl gelittene Bürger aus den Metropolen an einem Ort angesiedelt, wo eine indigene Bevölkerung lebt, die weniger Rechte hat. Diese Kolonisierungsprozesse haben extreme sozioökonomische und kulturelle Folgen, wie sie auch Frantz Fanon beschrieben hat. Das zu verstehen, kann helfen, die Oslo-Falle, in die wir damals getappt sind, zu vermeiden. Die Rechtsüberlegenheit im Rahmen des Siedlerkolonialismus ist eine andere strukturelle Unterdrückung als in normalen kapitalistischen Gesellschaften.
In Israel gibt es in der Kolonialismus-Debatte einen Streit darüber, ob die Naqba, also die Flucht und Vertreibung der Palästinenser bei der Staatsgründung 1948, oder die Besatzung 1967 entscheidend sind, um von Kolonialismus zu sprechen. Interessanterweise kommen aber beide Richtungen in der Beschreibung der heutigen Wirklichkeit zum selben Ergebnis. Es gibt in Israel eine Staatsbevölkerung, das sind 80 Prozent jüdische und 20 Prozent palästinensische Staatsbürger. Dazu ist in Israel eine eigenständige hebräische Kultur entstanden, die maßgeblich dazu beiträgt, dass wir es hier mit einer Entwicklung zu tun haben, die nicht einfach rückgängig gemacht werden kann oder soll. Bekämpft werden müssen die Kolonisierungsprozesse, in denen Gesetz- und Rechtlosigkeit der Kolonisierten zu beklagen sind. Das findet in den besetzten Gebieten statt. Erst wenn diese beendet sind, können wir darüber sprechen, wie Israelis und Palästinenser mit den historischen Folgen der Kolonisierung insgesamt umgehen können.
In Deutschland gibt es derzeit eine Debatte um die Dokumentation „Der Hass auf die Juden in Europa“, der sich interessanterweise auch mehr mit Antisemitismus im Nahen Osten beschäftigt. Eine Form von Auslagerung?
Man muss verstehen, wer diesen Diskurs anstößt. Das sind in der Regel rechte israelische und US-amerikanische Organisationen, die Israel vor berechtigter oder auch unberechtigter Kritik schützen wollen. Sie haben eine politische Agenda und benutzen dafür den Antisemitismus-Vorwurf. Es geht schlicht nicht um die Bekämpfung von Antisemitismus. In Deutschland verhandelt man das eigene Selbstverständnis. Wer in Deutschland Israel unterstützt, unterstützt im eigenen Verständnis nicht den Stärkeren, die Kolonialmacht, sondern den Inbegriff des Opfers von Europa, die Juden. Das ist natürlich wahr, denn niemand ist in der Geschichte der Moderne in Deutschland und in Europa so sehr Opfer gewesen wie die Juden. Das ist das Verrückte, dass die Realitäten vor Ort im innerdeutschen Diskurs eine untergeordnete Rolle spielen. Wir erleben in Deutschland eine extreme Überidentifikation mit Israel. In der restlichen europäischen Öffentlichkeit hingegen gibt es eine deutliche Ernüchterung über Israel. Hinzu kommt, dass die AfD genauso wie Trump in Israel eine Art Vorbild sehen. Trump erklärte, dass die befestigte Grenze zwischen Israel und Ägypten für ihn Vorbild für die Grenze zwischen Mexiko und den USA sei. Israel ist eine Ethnodemokratie osteuropäischen Zuschnitts – mit einer Vorstellung von Volk als Organismus. Kein Wunder, dass die neue Rechte in Europa und in Nordamerika damit sympathisiert.
Kann uns der Kosmopolitismus, ein bei den Nazis und bei Stalin gegen die Juden verwendeter Begriff, als anderes Vorbild aus der jüdischen Denktradition gegen den Nationalismus dienen?
Unbedingt. Auch für den deutschen Diskurs ist das der Weg heraus aus der Falle der deutschen Befindlichkeiten. Man kann und muss sagen: Wir leben in einer Welt und es gilt die rechtliche Gleichheit aller Menschen überall. Und unsere Solidarität gilt nicht Staaten, sondern Akteuren, die in diesem Sinne aktiv sind. Das ist für mich heute Kosmopolitismus und darin haben solche Denkerinnen und Denker wie Jeshajahu Leibowitz und Hannah Arendt mit ihrem Recht auf Rechte als jüdisch geprägte Philosophen ihren zentralen Platz. Wir dachten in Europa sei der Nationalismus überwunden. Aber in dem Moment, in dem die entsolidarisierenden Folgen des Neoliberalismus spürbar werden, kommt der Nationalismus wieder. Einfach deshalb, weil er eine Grundsolidarität in einer definierten Gruppe vorgibt. Etwas wie Stammesidentitäten. In Zeiten von Trump muss man den Internationalismus und die Verteidigung von Grundrechten hochhalten. Es muss die Herstellung einer Solidaritätsgemeinschaft sein, die auch eine sozioökonomische Grundlage hat. Die Arbeitslosen- und Krankenversicherung – das ist der Alltag der Solidarität. Wenn das nicht mehr garantiert ist, kehrt man zum Stamm zurück. Damit kommt natürlich direkt Gott und die Nation ins Spiel.
Das Interview führte Katja Maurer
Dieser Artikel erschien zuerst im medico-Rundschreiben 2/2017. Das Rundschreiben schicken wir Ihnen gerne kostenlos zu. <link material rundschreiben rundschreiben-bestellen>Jetzt abonnieren!
